"Todas las lenguas discriminan a la mujer"

Supongo que lo del lenguaje no sexista es mucho más serio y laborioso que reducirlo todo a decir, por ejemplo, niños y niñas o colar un "miembros y miembras".

Sí, es mucho menos simplista. Parece que hay dos visiones y solo dos. Por una parte, la lingüística más tradicional que representa la Real Academia (RAE), diciendo que no se puede decir niños y niñas; y por el otro, la clase política, muy exigente, diciéndolo. En el medio es donde debemos estar. No hay que desdoblar constantemente, porque no podríamos hacerlo y aburre. Ahí estoy de acuerdo con la RAE. Pero decir que el masculino no genera dudas es también cerrar los ojos a una realidad. ¿Cómo es posible que de todas las lenguas del mundo que tienen género gramatical siempre sea el masculino, es decir, el género de los varones, el que engloba a las mujeres? Ahí es donde han actuado la historia y las sociedades patriarcales, que son todas las del planeta, para que la lengua se acomodase a una sociedad donde las mujeres no contaban, los hombres tomaban las decisiones? Eso ya no sirve. La lengua también se transforma.

Pero desdoblar continuamente es poco práctico.

Es ajeno al sistema. Es como decir siete veces la expresión "por ejemplo". No obstante, en cierto modo queremos romper el sistema y acabar con el sexismo en el lenguaje.

¿Y sirve para algo insistir en la doble forma, decir niños y niñas?

Para que pensemos en las niñas, si no, se nos olvidan. Hay un montón de investigaciones en España sobre ello. La Unión Europea nos dice que miremos cómo se usa la lengua y que no usemos lenguaje sexista; el Parlamento Europeo en la anterior legislatura avisó de que hay que cambiar las constituciones y pasarlas del lenguaje sexista al inclusivo. Eso en todas las lenguas de Europa, porque todas tienen el mismo problema. Está demostrado que cuando empleamos el masculino genérico se piensa solo en varones. En un trabajo de fin de máster en Madrid se pidió a 270 niños y niñas de secundaria que dibujaran la frase "Los buenos cocineros llevan gorro". Los chicos solo dibujaron hombres. Las chicas no, porque las mujeres hemos aprendido que el masculino genérico nos engloba. Ellos no lo ven, pero no solo en España, también en Latinoamérica, en Italia, en Francia?

¿Y cuáles son las alternativas al masculino genérico sin usar la doble forma?

Las mal llamadas formas neutrales, que aparentemente representarían por igual a hombres y a mujeres. Por ejemplo, la ciudadanía, el vecindario o el pueblo español. No sexuadas. Pero lo que pasa es que hay veces que se usan solo para varones. Cuando se recurre a la doble forma el objetivo es hacer que se vean las mujeres. En los textos medievales se usaba constantemente. El Edicto de Granada, cuando Isabel La Católica expulsa a los judíos, recoge que se expulsa a los judíos y las judías, que cojan a sus hijos e hijas y a sus criados y criadas? ¿Por qué? Porque si no se podrían quedar las mujeres. Ya entonces se era consciente de que el masculino era ambiguo. La doble forma está en el Mio Cid, El Libro de buen Amor...

¿A un país lo define, en parte, cómo hablan y se expresan sus ciudadanos?

Por supuesto. Y en España estamos cambiando pese a la resistencia que hay. Tenemos el mismo nivel que otros países en los que es más fácil cambiar el lenguaje.

Los ingleses, sin género gramatical en su lengua, ¿son menos machistas?

Todas las lenguas del planeta tienen mecanismos sexistas que discriminan, invisibilizan o subordinan a las mujeres. El género gramatical es solo uno de ellos. Todas priorizan al hombre y en todas se dice por delante hombres y luego mujeres, niños y niñas, mi padre y mi madre, y no al revés. Es el orden patriarcal. Todas tienen construcciones en las que el femenino es peyorativo: por ejemplo, zorro y zorra, gobernante y gobernanta? Todas llevan mecanismos por los cuales la situación de hombres y mujeres queda construida por la lengua. Una de las formas de subordinar es el género gramatical. No la única. ¿El inglés? No tiene género, pero sí construcciones por las cuales subordina a la mujer. Lo mismo el finés, sin género.

¿Cómo?

En expresiones aparentemente simétricas, el femenino es peyorativo. En las profesiones, que hay hombres y mujeres, para el primero hay nombre, por ejemplo, periodista; y para ella, mujer periodista, como si ella no fuera parte intrínseca y sí una excepción que hay que aclarar. Ahora bien, en Finlandia tenían dos pronombres, él y ella, y se han inventado un tercero para los transexuales, para los que no se sienten ni hombre ni mujer; se usa muchísimo. Cuando alguien se cambia de sexo, en el proceso de transición, ¿cómo se denomina? En Finlandia tienen pronombre, también en Suecia y Noruega. Esto solo demuestra que la lengua cambia igual que cambia la sociedad: no podríamos hablar con la lengua de nuestras abuelas.

¿No sería más eficaz la evolución natural, no forzar el cambio?

Pero para empezar a cambiar, algo hay que hacer.

¿A la RAE le cuesta asumir cambios?

La Academia ha cambiado mucho y no es la de hace 30 años, cuando Fernando Lázaro Carreter se reía y decía: "Habrá que hablar de víctimos?". Esa misma RAE ha reconocido ya formas que han evolucionado porque usamos de forma distinta la lengua. Ya admite que se diga que "Alicia de la Rocha es la mejor pianista o la mejor música del siglo XX": uso el femenino para englobar a hombres y mujeres. No digo el mejor músico. O "soy una de las que creen que en Canarias se vive muy bien". No se dice "de los que creen". Y son dos fórmulas femeninas que no hablan solo de las mujeres, sino de todos.

Cambios que se han integrado y asumido de forma natural, sin forzar, ¿no?

Exacto. Es lo bonito. Y cambios que son tremendamente importantes.

En esa impermeabilidad a los cambios que se le atribuye a la RAE quizás tenga que ver que la institución no quiere perder de vista su función, creo, principal, que es la de velar por la corrección del lenguaje. Usted ha puesto el ejemplo de "victimos". Es que eso sería incorrecto, como decir periodisto...

Sí, claro, pero no hay que confundir. La lengua es mucho más abierta y flexible de lo que nos parece. En el colegio nos enseñaron mucha rigidez. Sigo con los ejemplos. Los primeros hombres que cosieron eran modistas, que es común. Pero ellos no querían equipararse a lo que consideraban "modistillas" y se definieron modistos. Y la lengua lo aceptó. Va contra la gramática, porque la terminación -ista es común. Pero aquí hubo adaptación. No digo que sea el futuro. Pero sí que hay flexibilidad.

¿Y los límites?

Salirse del sistema. Pero el sistema no es la corrección, que a ésta la marca la moda del momento, lo que sigue la Academia. Ahora bien, cuando no se entiende algo, mal asunto. Pero solo porque suene raro no es motivo de rechazo. La lengua hablada es más rica y porosa que la escrita.

Unidas Podemos. Un partido que ha optado por el femenino para englobar "a todos y a todas". ¿Qué la parece?

Hace un año chocaba y ahora no tanto, ¿verdad? El lenguaje es hábito y la familiarización es fundamental. Creo que ha servido para cambiarnos los esquemas, para abrirnos de mente y eso es bueno. Hay una tesis de fin de máster de la Universidad Rey Juan Carlos que es de una mujer que recoge lo que fueron las asambleas del 15-M. Yo fui a alguna y he de decir que me emocionó ver a los chicos barbudos levantarse y hablar en femenino. Me decía, qué bonito... Ya, pero luego se sentaban y, recoge la tesis, estos mismos chicos decían: "Por mis cojones que se hará". Entonces, bueno? Hacen el esfuerzo, que está bien. Pero lo que me gustaría, por ejemplo, es que Iglesias (Pablo) fuera menos machista de lo que en realidad es en general. Ahí está la denuncia de Clara Serra (exdiputada en Madrid) y otras feministas de Podemos: ¿para cuándo una mujer al frente de verdad y no porque su marido le deje estar? ¿Para cuándo mujeres en el poder? El nombre "Unidas Podemos" ha servido para hablar en femenino, que se escuche y demostrar que se puede decir, que el femenino puede englobar a todos. Pero a largo plazo lo que me gustaría es que las estructuras organizativas de los partidos fueran igual de feministas que en su forma de hablar.

Tanto insistir y obligar a cuidar el lenguaje, ¿no genera rechazo y exacerba el machismo? Provocar algo así como "por mis cojones no voy a hablar así".

Creo que hay una resistencia a la pérdida de hegemonía, de poder simbólico por parte del patriarcado. Muchos hombres están dispuestos, pero les cuesta, algo que es normal. Escucho por ejemplo a muchos periodistas que hacen el esfuerzo, que lo intentan. Al lado de esos, hay otros que dicen: "No, siempre ha sido así y tiene que ser así". Yo les entiendo que les cueste, pero les digo: no habléis de forma diferente a como pensáis, defiende tu postura. Yo defiendo la mía y creo que el masculino no me representa.

Es un debate actual y muy de moda, pero esto viene de lejos y usted lleva más de una década de estudio e investigación.

La Unesco empezó en 1989 para el inglés, el francés y el español; en 1990 el Consejo de Ministros de Europa ya se pronunció. La atención sobre el lenguaje sexista ya empezó a mediados de los 70 en EEUU.

¿Y el español, qué lugar ocupa en el destierro del lenguaje sexista?

No lo sabría decir, pero en España vamos muy por delante de Hispanoamérica. Allí en general son más machistas. Hay lenguas que van muy por delante, como el alemán y el inglés. El italiano, por detrás. En el fondo es como la sociedad. A pesar de todo, en los últimos 25 años veo un cambio impresionante. No nos damos cuenta porque hemos naturalizado los cambios.

Y a seguir en ello.

A ver, mi nieta no hablará como mi abuela ni hará su vida. No podemos expresar las nuevas formas de sentir con la lengua vieja. Javier Marías me critica en ocasiones porque dice que cómo puedo decir yo que no importa no ser consistente. Lo que yo quiero decir es que del latín al castellano fueron siglos de cambio en los que se escribía en el primero, pero la gente no lo hablaba. Era incoherente. Ahora, en un momento de cambio tan importante en la sociedad, que no se sabe muy bien cuál es el papel de los hombres y de las mujeres, que no sabemos muy bien qué hacer como madres, como gestantes, como todo, pues naturalmente la lengua está siendo incoherente y no pasa nada. Es reflejo de la sociedad. Relajémonos. Ha habido cambios que ni siquiera ya la RAE se ha atrevido a no asumir.

Con la RAE han topado las feministas.

Insisto en que la de hace 30 años no es la de ahora. Primero porque hay mujeres. No porque sean feministas radicales, sino porque tienen su sensibilidad como tal. Ahí están Isabel Fernández Ordóñez, Soledad Puértolas, Carmen Riera? Y los hombres también han cambiado dentro de la RAE.

¿Qué palabra o expresión sexista suprimiría del lenguaje?

Feminazi. No puedo con ella, me duele el corazón. El feminismo es un movimiento no violento, hemos convencido al mundo sin una gota de sangre, y equipararlo a los nazis es una auténtica perversión y ejemplo de cómo la lengua puede dar la vuelta a un concepto positivo.

Cambiando de tercio, como catedrática de Filología Inglesa, quería preguntarle por el 'brexit'.

Están votando con la tripa, creyendo que viven en el siglo XVIII, en pleno imperio y que pueden comerse el mundo. Se arrepentirán muchísimo. Todo el mundo dice que es una locura, pero van de cabeza a ello, como sucedió en los prolegómenos de la Primera Guerra Mundial: nadie la quería pero nadie la evitó. Creo que de repetirse el referéndum todo seguiría igual. Muy equiparado. Hay un 48% de la sociedad británica que vota con las agallas, sin raciocinio. No quieren oír lo que les dice quien sabe de economía, de política? Me disgusta mucho.