"Los europeos tenemos que ser los adultos en esta relación con Trump: no reaccionar a cada tuit, ser responsables y firmes"

Arancha González Laya (Tolosa, Guipuzcoa, 1969) fue ministra de Asuntos Exteriores entre enero de 2020 y julio de 2021. Esta experta en relaciones internacionales es, hoy, decana del Sciences Po de París, el instituto de estudios políticos parisino. Este lunes día 26 de mayo, a las 19 horas, en la biblioteca del Fontán, en Oviedo, ofrece la conferencia 'El futuro del multilateralismo', presentada por Manuel Hernández Muñiz, profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Oviedo.

Viene a hablar del orden político internacional en un momento en el que está todo patas arriba.

El orden en el que vivíamos ya lo estábamos modificando. La guerra en Ucrania, la multiplicación de conflictos, la mayor participación de los Estados en la economía… todo eso precedía a Donald Trump. La llegada de Trump cambia una cosa fundamental y es que Estados Unidos se sale del orden internacional. Y la cuestión ahora es ¿qué va a hacer el resto del mundo? Porque este orden internacional hoy no depende solo de EEUU, que es el 13% del comercio internacional. ¿Qué va a hacer el 87% restante? De la respuesta a esa pregunta dependerá qué ocurre con el orden internacional. Porque hay muchos lugares en el mundo. Si uno hace esta pregunta en el sudeste asiático, no solamente en China, si pregunta en Vietnam, en Indonesia, en Malasia o en Tailandia, ellos no ven la necesidad de cambiar el orden internacional.

Sí, quizá haya pecado de eurocentrismo.

Así es, y el mundo es cada vez menos occidentalizado. Los europeos tenemos que pensar en mirar al mundo, no solo en Europa, porque además nosotros sí tenemos una ventaja con respecto a EEUU y es que mantenemos lazos muy estrechos con muchos lugares del mundo, por nuestra historia y por nuestro pasado, con América Latina, con África y con muchos países asiáticos.

Habla de “nosotros”. ¿Existe un realmente “nosotros” europeo en el ámbito geopolítico?

Yo creo que sí. Siempre tenemos nuestras dificultades dentro de Europa, tenemos una batalla que siempre ha existido entre europeistas, quienes quieren profundizar más la integración europea, y soberanistas. Esa batalla ha existido siempre desde la construcción de la UE y pasa por momentos más altos o más bajos.

Quizá nunca esa batalla estuvo tan polarizada.

Bueno. Hemos tenido momentos donde De Gaulle deja su silla vacía, en 1954, porque Francia no ratifica el tratado de la defensa. Hemos vivido momentos muy difíciles con el Reino Unido, con Margaret Thatcher. Lo que ha cambiado es que, desde el Brexit, las fuerzas soberanistas engañan a sus votantes, diciéndoles que no quieren salirse de la UE, porque saben que si piden salirse de la UE no les van a votar. Ahora les cuentan otra batalla, otro cuento, que es: queremos cambiar la UE desde dentro. Esta es la diferencia. Eso es una mentira, porque todo el mundo sabe. El ejemplo más claro de esta mentira es el caso húngaro. Hungría dice a sus votantes: nosotros somos los únicos en la UE que tenemos la capacidad de bloquear las sanciones europeas contra Rusia que no son en nuestro interés, porque nosotros queremos seguir importando energía de Rusia. ¿Cuántos paquetes de sanciones ha bloqueado Hungría hasta ahora? Ninguno. Todos han sido adoptados, nos ha llevado más tiempo, hemos tenido a veces que compensar a Hungría con otra concesión, pero ellos saben muy bien que hoy no tienen la capacidad, no son una mayoría, están en minoría. Y cuando llega el momento de la verdad, elegir entre estar dentro de la UE o quedarte fuera del marco europeo es muy costoso. Fuera de la UE hace mucho frío, esa es la realidad.

Esos partidos no sólo cuestiona ya la UE, están cuestionando el propio sistema democrático. Eso es nuevo.

Bueno, eso lo tenía Jean-Marie Le Pen. El sistema democrático no lo cuestionaba de esa manera, pero cuestionaba el artículo 1 del Tratado de la Unión Europea, el que habla de igualdad, de Estado de derecho, de libertades y derechos individuales. Lo que es cierto es que hoy esas fuerzas tienen una mayor fuerza dentro de la UE. Y por eso es el momento para poner sobre mesa cuál es la alternativa y no engañar al ciudadano.

¿Cuál es?

Una alternativa que es integracionista europea. El paquete europeo es muy sencillo: competitividad económica, solidaridad y democracia. Uno no puede elegir competitividad y solidaridad y dejarse de lado la democracia. Es un paquete. No se pueden comprar las partes de este paquete de manera separada. Entonces, a quien no le guste esa oferta de una economía muy potente y una solidaridad que no es caridad, siempre puede elegir otra cosa, que es salirse de la Unión Europea. Pero hay que asumir las consecuencias. Lo que ha ocurrido con el Brexit es que se ha puesto un precio muy alto al costo de salirse de la UE.

Nos ha venido bien en tanto que ha sido un buen ejemplo, dice.

Ha sido un buen ejemplo. El costo del Brexit ha tardado un poco en manifestarse porque después del Brexit hubo el Covid y eso opacó las consecuencias del Brexit. Pero ahora lo estamos viendo: menos dinamismo económico, un empequeñecimiento de su economía, menos capacidad. Veamos cómo ha sido la negociación entre el Reino Unido y Donald Trump. No ha sido un resultado muy bueno para el Reino Unido. Pero es normal porque no tiene el peso que tenía, o que tendría si fuera la UE la que negocia con la administración estadounidense.

Vuelven a ser una isla sin imperio.

Que es lo que somos todos los miembros de la Unión fuera de la UE: pequeñas islas sin imperio. Es lo que somos todos.

 Y que Trump nos haya retirado el paraguas protector y tengamos que empezar a pagar nuestra defensa, ¿también nos ayudará a despertar?

Primero de todo, es una falacia decir que los americanos nos estaban pagando la defensa. En realidad, el 80% de lo que compramos en defensa se lo compramos a los estadounidenses. Vamos a poner sobre la mesa la relación costes-beneficios. Creo que EE UU sale largamente, ampliamente favorecido. Cuando uno habla de defensa esta no es la discusión. Defender no son los cuentos de la vieja. Defender es una postura. Lo que importa en defensa es tu postura, tu posicionamiento, el estar claramente dentro de una alianza o cuestionar que esa alianza funcione solo si te pagan más y con las condiciones que tú quieras poner. Ahí es donde empieza a flaquear tu alianza, donde empieza a flaquear la defensa. Los europeos no hubiésemos elegido la situación en la que estamos ahora. Nos venía mejor la alianza estratégica con EE UU. Pero visto que ha decidido romper esa alianza que pone en cuestión la integridad territorial de la UE queriendo anexionarse Groenlandia, que es un territorio de la UE, la cuestión para nosotros es cómo respondemos a eso.

Trump nos repudia, pero seguimos casados con él en la OTAN.

Esa es nuestra dificultad, por eso es tan importante que elijamos bien en estos momentos la opción que tomamos. Es muy importante tomar la opción de la autonomía estratégica europea con inversiones consecuentes en defensa, pero en defensa europea. Ese camino ha empezado con la definición de riesgos para los europeos, entendiendo que hoy EE UU también es un riesgo para los europeos, algo impensable. Y ha empezado con la definición de las capacidades, las que tenemos y las que nos faltan, poniéndole un precio a lo que nos falta, y poco a poco empezando a discutir cuál va a ser la arquitectura institucional que le vamos a dar a nuestra defensa. Pero todo esto lleva tiempo, porque es verdad que nos faltan capacidades de defensa que son muy importantes en el espacio, en el aire, misiles, inteligencia… Entonces, yo creo que los europeos estamos siendo bastante lúcidos. Entendemos que no podemos cortar el cordón umbilical hoy, pero también entendemos que defendernos en el futuro va a necesitar que empecemos a hacer el camino de la autonomía estratégica europea ya hoy.

¿Cuándo Trump se vaya todo volverá a su curso?

Lo que está ocurriendo va a tener unas consecuencias muy profundas. Se ha roto el vínculo de confianza. Y eso tarda mucho en rehacerse. No se arregla porque dentro de dos años EEUU cambie de presidente. Esto cambia cuando realmente se vuelva a tejer este vínculo. Ahora mismo, todos los días hay un gesto, una señal más por parte de esta administración de ruptura de este vínculo de confianza. Cada día vamos rompiendo más, rehacerlo va a ser muy difícil.

¿Y cómo lidiar mientras tanto con los continuos giros de guion de Trump para mantener la “tensión narrativa”?

 La idea de esta estrategia (de Trump) es ponerle una pantalla de humo a tu oponente. Nos está poniendo una pantalla de humo todo el rato. A todos. Por eso nosotros no tenemos que reaccionar a cada tuit, a cada declaración, a cada anuncio. Nosotros tenemos que ser los adultos en esta relación. Y los adultos lo que hacen es, ya saben, muchas veces tienen que tomar una cierta distancia, ser muy responsables y ser firmes.

¿La sociedad europea está dispuesta a asumir los costos de su defensa, en dinero y en vidas humanas caídas en combate?

Ahí es donde tenemos una cuestión complicada, pero también porque nosotros no somos un proyecto de guerra. Europa no es un proyecto de guerra, es un proyecto de paz. Un proyecto de paz que surge de décadas de guerra. Y ha sido un proyecto muy exitoso en un periodo en el que el mundo vivía en una relativa paz. Ahora nos toca lidiar con un mundo donde el paradigma ha cambiado, vivimos en un contexto de relativa ausencia de paz. Los conflictos en el mundo se están multiplicando. No solo la guerra en Ucrania o la guerra en Oriente Próximo, ahí tenemos una guerra civil sangrienta en Sudan, el conflicto entre Pakistán y la India latente, el conflicto alrededor de Corea del Norte, Taiwán… Estamos viendo un cambio de paradigma, ¿cómo nos enfrentamos los europeos a este cambio de paradigma? Y eso nos obliga a hacernos la pregunta: ¿vamos a ser capaces de defender nuestro modelo de paz, incluso yendo a la guerra, a una guerra de defensa, si eso fuera necesario? ¿vamos a ser capaces de defender ese proyecto de paz incluso ante una agresión armada?

Si me permite, me caben dudas.

Lo que yo tengo es muchas ganas de que debatamos de esto como los ciudadanos, porque también teníamos muchas dudas de nuestra capacidad a apoyar a Ucrania en su guerra contra Rusia, también teníamos muchas dudas sobre nuestra capacidad de desconectarnos del gas ruso, siempre tenemos muchas dudas y es normal porque somos democracias, y en las democracias esas dudas se saldan debatiendo con los ciudadanos. Esta cuestión de la defensa no es algo que debamos esconder, es algo que debemos debatir con los ciudadanos.

¿Tiene la sensación de que Putin está ganando la partida?

Putin siempre ha jugado muy hábilmente a la división interna y presión externa, pero en la división interna no lo ha conseguido, está muy claro. Y en la presión externa Putin ha perdido esta batalla. Lo que pasa es que esto ahora hay que cerrarlo y ahí es donde él tiene menos prisa por cerrarlo. Ha perdido en el sentido que su objetivo era amputar a Ucrania, que no existiera como un país soberano y no lo ha conseguido. Ha perdido esa batalla pero no hemos cerrado la guerra todavía. Él juega con el tiempo y le ha dado un gran balón de oxígeno Donald Trump con esas declaraciones iniciales y una gran prisa por cerrar el conflicto. De eso se ha aprovechado Putin mientras todos estábamos distraídos intentando convencer a Trump de ir poco a poco empujando en territorio ucraniano. Ahora lo que necesitaríamos es una posición muy firme de EU UU, la UE, junto con Ucrania para sentar en la mesa de la negociación a Putin

Parece difícil.

Pero, fíjese, esta es una de las cuestiones en las que los europeos poco a poco hemos ido recuperando el terreno que Donald Trump nos había quitado si yo pienso en la Conferencia de Seguridad de Múnich. Escuché unas cosas increíbles y salí realmente preocupada porque pensé: hemos perdido esta batalla. Pero si miro ahora veo que no hemos perdido la batalla.

En aquel discurso de Vance era el mundo al revés.

Ahí fue donde entendí que nuestros aliados ya no lo eran. Ese fue para mí el parteaguas. Cuando vi que nuestros aliados ya no lo son. Y no es que no sean nuestros aliados, es que ellos no quieren que a nosotros nos vaya bien. La administración estadounidense es predatoria. No solamente quieren ganar, quieren que tú pierdas.

¿De dónde surge esa ira?

De lo que son ellos, unos anti-sistemas. Esta administración es anti-sistema. En esta confluencia de intereses tienes, por una parte, a los desafectos de una sociedad que ha generado una riqueza increíble pero no la ha distribuido. Y, por otra, una tecnoligarquía que tiene un plan: acabar con la democracia porque ellos piensan que la democracia ha fracasado y que hay que sustituir a la democracia por una tecnomonarquía. Hay una confluencia de intereses, también los de sectores de Estados Unidos que pensaban que quizás este programa que anunciaba Trump iba a generarles algunos beneficios. Pero vemos un gobierno que no está respondiendo a ninguno de los problemas que están sobre la mesa y están ahondando las dificultades de la economía americana, poniendo en cuestión algo sacrosanto: el dólar como moneda reservada de la economía mundial

Hay quien dice que Trump enterrará el Imperio americano y que lo vamos a ver.

Se está dejando muchas plumas en este ejercicio. EEUU está perdiendo mucha credibilidad en todas las geografías, en todos los segmentos de la población y en todos los ámbitos, desde el militar, y eso es peligroso para nosotros porque al fin y al cabo estamos casi en el mismo barco que ellos, al económico. Y desde luego en el ámbito del “soft power” se están dejando muchos pelos en la gatera.

En el primer mandato, muchos estadounidenses estaban convencidos de que, por mucho que Trump hiciera, los contrapesos del sistema lo frenarían. Ahora parece que ha iniciado una demolición del sistema.

Los contrapesos políticos no están funcionando. No está funcionando el Congreso, la Cámara de Representantes, no está funcionando el Senado. Y no está funcionando el Partido Demócrata. ¿Qué es lo que está funcionando? Los jueces, la justicia, el estado de derecho. Porque Trump siempre elige las cosas que están al filo de lo legal. Pero por ahora no ha pasado esa barrera de desacatar una decisión de la justicia. También vemos otro contrapeso, las universidades. Y lo que está funcionando muy bien son los mercados. Ahora todo el mundo le ponemos una velita a los mercados. Sobre todo al mercado de bonos del tesoro a 10 años.