Antonio Olivera: "Si los socios no están de acuerdo, lo normal es convocar elecciones"

En el sistema de financiación autonómico, el Estado viene tomando una serie de decisiones que garantiza los recursos inicialmente previstos, de modo que tenemos garantizado casi un 85% de los ingresos. Por lo tanto, la preocupación ha estado en nuestros propios recursos tributarios, que representan más de un 15% de los ingresos. En aquella famosa reunión, la ministra [de Hacienda, María Jesús Montero] nos dijo que buscaría una solución a esto último, primero dejando utilizar el superávit y, si no fuera suficiente, también por medio de alguna vía alternativa. La teoría del Ministerio de Hacienda es ver qué pasa. Es decir, yo habilitaré mecanismos para que no te falten recursos, pero antes vamos a ver qué sucede, no nos adelantemos mucho. ¿Por qué? Creo que porque hay algo que el Ministerio quiere evitar, que es dejar que las comunidades autónomas emitan deuda libremente. Temen que si abren la espita se les vayan de las manos no Canarias, que no es un problema, sino las autonomías que realmente pueden serlo. Quieren tener esta cuestión bajo control. Es verdad que se genera algo más de incertidumbre, pero lo que nos han transmitido es que no nos preocupemos, que habrá los recursos necesarios para no notar la reducción de los ingresos propios. Si no es suficiente con el superávit, habrá elementos de compensación adicionales.

Si quedó todo tan encauzado, ¿por qué han dejado solos a los cabildos y ayuntamientos en la negociación con la ministra? Es más, los ayuntamientos han quedado al margen.

En primer lugar, siempre hemos trasladado nuestra preocupación por el conjunto de las administraciones públicas canarias, porque sabemos que hay recursos tributarios que son única y exclusivamente de la Comunidad Autónoma y otros, los del Bloque de Financiación Canario, que se comparten con las corporaciones locales. Y en segundo lugar, nosotros le planteamos a la ministra que era un problema en común de todas las administraciones públicas canarias, pero fue ella misma quien nos trasladó que se encargaría personalmente del tema de las corporaciones locales. Mi teoría es que en el Ministerio, a la vista de que están trabajando en un acuerdo con la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP) en línea con el acuerdo sobre el superávit al que han llegado con las comunidades autónomas, han optado por separar las dos cuestiones. Pero claro, en el caso de Canarias, por esa bolsa de recursos tributarios propios, saben que tienen que buscar una solución singular, de ahí que pensaran en reunirse con los cabildos. ¿Por qué? Hombre, porque reunirse con siete todavía es viable, pero con siete más ochenta y ocho... Que tengan todos en cuenta que la posición de la Comunidad Autónoma es la que es porque la ministra nos ha dicho voy a resolverles el problema que tienen las corporaciones locales. Si este no fuera el planteamiento, la Comunidad Autónoma en ningún caso dejaría abandonadas a las entidades locales. Jamás hará eso.

Es de los pocos con tanta confianza en la ministra Montero.

Bueno, es posible que así sea. Como persona dependiente de ella, por así decirlo, en el Consorcio de la Zona Especial Canaria, que está adscrito al Ministerio, pues he tenido trato. Y creo que el Ministerio de Hacienda ha cumplido bastante, y cuando han tenido que decir que no, pues han dicho que no, pero se han molestado en comprender las circunstancias de Canarias. También hay que ponerse en su lado, donde tienen que aunar muchos intereses y muchas posiciones. El Departamento de Hacienda de cualquier gobierno es el más complejo y estratégico, el más complicado.

Tan complicado que por eso en Canarias tenemos dos consejeros de Hacienda.

No, no, eso no es verdad. Bueno, si usted quiere, Román Rodríguez y Fermín Delgado.

Rehago entonces la pregunta: por eso en Canarias tenemos tres responsables de Hacienda, el consejero, el viceconsejero y usted.

Que no que no. Lógicamente, en Presidencia tenemos que estar al tanto de todos los asuntos, y lógicamente la colaboración con Hacienda es muy, muy estrecha, tanto con Fermín Delgado como con Román Rodríguez, quien también ejerce de forma bastante intensa de vicepresidente y trata de participar activamente y estar muy informado de los temas de conjunto. Son asuntos básicos, y claro que tenemos reuniones entre los cuatro: presidente, vicepresidente y ambos viceconsejeros.

Volviendo a lo estrictamente económico, hay dos asuntos pendientes: el del permiso para que Canarias pueda endeudarse a largo plazo y el de los 500 millones de la deuda de carreteras.

Aquí la clave está en la posición del Estado, que trata de hacer todo lo que está en su mano para que el resto de administraciones públicas tenga los recursos suficientes para mantener sus presupuestos, pero...

...Pero ni más ni menos que los recursos suficientes.

Exacto, esa es la clave. Ahora las medidas de estímulo fundamentales son grandes políticas: los ERTE, la financiación del ICO... Veremos, a medida que evolucione la crisis, si el balance va pasando de políticas de competencia estatal a políticas de competencia autonómica o local. Esa parece la lógica. Ahora me toca a mí intervenir, y entonces dosifico. ¿De qué sirve ahora una línea de apoyo al autónomo del ayuntamiento de no sé dónde? ¿Qué sentido tiene desde una lógica estructurante, de país, de Estado? No la tiene. Muchos han sacado programas especiales por presiones fundamentalmente políticas, no porque sea lo lógico. Actuemos de manera coordinada y podremos usar los recursos públicos de la forma más eficiente posible. En cualquier caso, insisto: lo que nos trasladan es que no nos preocupemos, que no faltarán los recursos necesarios para evitar recortes. El Estado prefiere endeudarse a que se endeuden los otros niveles de la Administración, porque como cedas ahí... ¡Buf! cómo controlarlo después.

También es verdad que si España ha cumplido los objetivos de déficit es gracias a las entidades locales y no precisamente a la Administración central.

Bueno, realmente gracias a la regla de gasto.

Pero unos la han cumplido más que otros, también entre las comunidades autónomas.

Sí, eso es cierto.

¿Entonces no resulta manifiestamente injusto para las autonomías que sí han sido diligentes, sin ir más lejos las Islas, meterlas a todas en el mismo saco?

Pero pasa en todos los ámbitos de la vida. Si tienes un hijo responsable y otro que es un trasto, pues a veces los padres dedican más atención al que está más descarriado. Estas cosas suceden.

¿Y en cuanto a los 500 millones de carreteras?, creo que usted es de los que piensan que su uso está de facto

Mi interpretación es que con los 500 millones que contablemente se incluyeron en el superávit de 2018, que efectivamente no se han transferido, el Ministerio está haciendo un juego de control. Tengo la sensación de que están contemporizando. Oigan, no tengan prisa en tener los recursos, que esto va para largo. A lo mejor esto se arreglaría muy fácil si dijeran ustedes tranquilos que no les van a faltar recursos porque el Estado se los va a garantizar. Pero como no nos hablan claro, me da la sensación de que están haciendo una labor muy de padre, paternalista, sin asumir que a lo mejor tenemos ya un razonable grado de madurez y de conciencia del control del gasto. Puedo entender que el Estado pudiera tener esta concepción por el comportamiento irresponsable de algunas comunidades autónomas en el pasado, singularmente Cataluña y la Comunidad Valenciana, entre otras. Se solucionaría con que a partir de ahora, y hasta que esto pase, se aplicara una sola regla fiscal: la regla de gasto.

Hace usted una doble crítica: por un lado a esa actitud paternalista y por otro lado a cierta falta de claridad.

El Estado no puede decir oigan, que nos fiamos de unas comunidades autónomas y no de otras, no puede. Tiene que intentar llevar la cuestión sin que se le desmadre. Vistos comportamientos pasados, probablemente piensen que si se deja libertad, pues alguno no va a ser responsable.

Por cierto, que si parece la cuadratura del círculo salir de 2020 sin subir impuestos, no le digo ya sin incrementar la deuda.

En principio no parece necesario.

No en 2020, pero más allá, la deuda va a incrementarse sí o sí. Así lo prevé la Autoridad de Responsabilidad Fiscal, la AIReF.

Depende.

¿No me dirá que en 2021 tampoco recurrirán al endeudamiento?

Es que depende. Y le explico por qué. Para 2021, la atención está puesta en lo que venga de los fondos europeos. Si hay fondos europeos potentes para compensar e impulsar las políticas necesarias, pues no se incrementará la deuda. Si me viene dinero, pues yo no me endeudaré, ¿no? ¿Cómo puedo cubrir la merma en los ingresos? Por cuatro vías: subiendo impuestos, y no es la vía que estamos pensando porque no nos parece el momento adecuado; recortando gastos, y tampoco estamos en eso; recibiendo transferencias de administraciones superiores, ya sea el Estado o la Unión Europea; o yendo a los mercados para financiar déficit con deuda pública. Esas son las opciones, y nosotros vamos a estar entre las dos últimas.

En todo caso cuesta creer que con una caída del PIB que puede llegar a los 11.000 millones de euros vean posible escapar sin subir impuestos y sin incrementar la deuda.

Hasta octubre soy incapaz de hablar de previsiones macroeconómicas para 2020 y mucho menos para 2021.

¿No es usted tan negativo?

Habrá que esperar. Le planteo dos escenarios extremos: uno en el que continúa la inestabilidad, con el turismo en bajos niveles por la pandemia y con sus efectos en el resto de la economía, en definitiva con una caída de un 15 o de un 20% del PIB; y otro en el que llega el invierno y los ingleses y alemanes, en general los europeos, comienzan a moverse y Canarias está en una posición privilegiada como destino conocido y seguro. ¿Es disparatado este último escenario? Pues no parece descabellado. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que dentro de esas circunstancias extremas no podemos saber cómo acabará el año. Nos podemos agobiar mucho si nos ponemos en un escenario catastrofista. Pero insisto: creo que podemos tener la tranquilidad de que habrá herramientas para actuar pase lo que pase.

Lo que sí parece extremadamente complicado es trabajar a ciegas en los presupuestos autonómicos para 2021.

Muy, muy complicado. Tenemos ahí un trabajo muy difícil.

Los recortes en el sector privado se han generalizado; tal vez también tengan que hacerlos ustedes en la Administración, por ejemplo en las muchas empresas públicas que sobrevivieron a la anterior crisis.

Pero es que no sabemos nada. Esa es la cuestión. Lo más difícil de esta situación no es que tengamos un panorama complicado por delante, sino que no tenemos ni idea de cómo se va a comportar la economía.

El catedrático José Luis Rivero Ceballos habla de al menos cuatro años para recuperar los niveles de 2019.

Es una hipótesis.

No lo veo convencido. ¿Le va a llevar la contraria a quien fue uno de sus profesores?

No, no. Pero no tiene una bola mágica. En la entrevista que usted le hizo también ponía de manifiesto que no sabemos nada de esta situación. Yo soy más ecléctico, más alejado de las habituales aproximaciones en economía. Esto es un carrusel de expectativas. Vamos a tener un retroceso importante este año, sí, pero no sabemos cómo va a reaccionar la economía al hecho de que las personas no valoramos las cosas, las situaciones, nuestro bienestar, comparando cómo están hoy respecto de 2007, sino viendo cómo están respecto del mes anterior. Fíjese lo que puede pasar: una caída de un 10, 12 o 15% de la economía y una subida de un 8% al siguiente año. ¿Desde cuándo la economía canaria no crece un 8% de un año para otro? ¿Cómo va a reaccionar la gente ante esa situación? Es algo desconocido. Estamos por comprobar qué pasa en una economía que experimenta de golpe una variación tan drástica en sus niveles de crecimiento económico. En estas grandes oscilaciones, las expectativas son claves, y lo que sabemos es que las expectativas se forman con variaciones relativas respecto del pasado más reciente, con lo que va a haber un importante efecto de euforia.

Si imagino que comparte la crítica de Rivero Ceballos a la crítica de quienes achacan al turismo todos los males de la región.

Canarias vive y seguirá viviendo del turismo. Por supuesto que podemos hacer muchas más cosas que turismo, y se están dando pasos en este sentido, y también que podemos hacer mejor el turismo, pero echarle la culpa por ser una mala actividad o decir que el problema es que dependemos mucho del turismo, pues no creo que sea así. Hay mucha gente en el mundo, e incluso en años globalmente malos, Canarias puede tener una muy buena posición, una posición muy sólida por sus características únicas. Si hay una actividad con futuro, esa es el turismo. Cosa distinta es que hay que mejorar, claro.

¿No le parece este un momento oportuno para replantearse la actual triplicidad de competencias? ¿Es sostenible tener un consejero de Cultura, un consejero insular de Cultura y un concejal de Cultura?

Voy a enlazar su pregunta con el plan de reactivación, que tiene dos prioridades estratégicas, la sexta y la séptima, que son determinantes en ese sentido. La sexta es la agilización, simplificación y coordinación administrativa, y esto es fundamental. La empresa más grande de la Comunidad Autónoma, equivalente a una multinacional con sus setenta y pico mil trabajadores, que es la Administración autonómica, no hace gestión por objetivos, no hace gestión por indicadores, es decir, basada en datos.

¿Pero cómo es posible?

Pues porque son organizaciones muy complejas con dinámicas muy distintas a las de otras organizaciones. Pero hay que aplicar los elementos que son útiles para una multinacional con sus lógicas adaptaciones. No es fácil, pero se está trabajando, y el plan forma parte de una metodología de trabajo que va implantando estas cuestiones. La otra prioridad estratégica que le decía es el impulso de la Agenda Canaria de Desarrollo Sostenible, que es un poco el programa de trabajo para la legislatura, buscando luces largas, es decir, que haya una línea de trabajo que haga posible que no se pierdan de vista los principios de gestión por mucho que el día a día pueda distraer. Es todo un cambio de cultura.

Es usted el chico para todo del Gobierno.

El presidente es también el chico para todo, porque su competencia es todo el Gobierno, yo en todo caso soy el chico del chico. La misión era ser el apoyo del presidente, y lógicamente estamos para todo. Cuando hay que rellenar algún hueco y dar la cara, pues también estoy para eso, y cuando toque el momento de achicharrarme, me achicharraré. Me sacrificaré gustosamente por el presidente.

¿Cómo van las tensiones internas en el Gobierno?

Ha habido tensiones, sí. En una situación tan complicada como esta se producen tensiones. Pero quitando esto, no es este un Gobierno donde haya la tensión que hubo en el del PSOE y Coalición Canaria, por ejemplo. Lo que pasa es que la magnitud del problema que estamos abordando es tan grande que cualquier tensión o movimiento político afecta mucho más. Pero yo no tengo temor.

¿Y temor a Román Rodríguez?

No, si quieren hacer una moción de censura, que la presenten. ¿Qué vas a hacer? La política es así, si tienes mayoría para presentarla y te dan los números, preséntala. No la compartiría, porque creo que no es lo que se necesita. Que la expliquen. Quien tiene que explicar por qué hay una moción de censura tiene que ser quien la presenta, no los que estamos dejándonos la piel ahora mismo por tratar de sacar la situación adelante. Si entre los socios de gobierno hay cuestiones en las que no están de acuerdo, lo razonable sería que lo comunicaran y trasladaran al presidente para que disolviera el Parlamento, convocara elecciones y volviéramos a empezar, sería lo normal si vemos elementos que no podemos resolver. Pero realmente creo que estamos en la línea adecuada, estamos trabajando todos muy bien, cada uno en su área y de forma coordinada para tratar de sacar la situación de la mejor manera posible. Y los momentos para la política son para quien tenga un poquillo de tiempo libre para hacer cábalas.

¡Qué mal han gestionado ustedes el éxito en Arona y Santa Cruz de Tenerife!

Son dos situaciones distintas. En Santa Cruz de Tenerife ha habido un movimiento político para hacerse con el poder, y cuando se han generado o se han provocado las circunstancias para hacerlo, pues lo han hecho. Nunca he entendido cómo alguien en circunstancias como estas puede tener la cabeza en este tipo de movimientos. Creo que viene motivado por intereses de partido, por cuestiones terceras. Considero que no se explica ni por el momento ni tampoco por las razones, porque no había cuestiones de peso. Luego, en el ámbito de la moción, sí se generó un ambiente que no ha sido el mejor, pero ha sido más bien una cuestión reciente, por la tensión típica de estos momentos, y se ha puesto el ventilador, pero es importante no olvidar que la política debe quedar en el ámbito de la política y que debemos salvaguardar lo personal, porque si se entra en el tema personal, nadie gana. Si nos metemos en dinámicas de acusarnos, de perseguirnos y de judicializar la política, es malo ya no para los políticos, sino para los ciudadanos, porque se genera un entorno en el que mejor no mover nada no vaya a ser que... En fin, eso es malo. Y en Arona el asunto es más complicado porque se ha deteriorado el equipo humano. En la ejecutiva insular había indicios, pero ha sorprendido el elevado grado de deterioro. Pero sí es verdad que trascendió cuando el asunto ya estaba más deteriorado en el ámbito personal que en el político, y de ahí es difícil salir. Lo importante es el PSOE, y cuestiones personales no deben perjudicar al partido.